QUOTE:问：首先请您谈一下现当代章草创作的现状？
刘：章草从其产生，直到现代参考汉简创作。这一分界为20世纪之前和20世纪之后，这是章草一大变化，这一变化是1000多年最大的变化。如果我们现在讨论章草，就是要讨论章草这一大变化发生的时代环境。我曾经做过蔡梦霞的硕士论文答辩导师，她的硕士论文是谈元代的章草，写得很好，她在论文中也谈到了这个历史环境对艺术的影响。简牍自汉代结束纸张普及以后，历史上只在西晋的汲县发现了汉简，就是后来历史学上普遍使用的《竹书纪年》，这是中国最早的纪年，即西周共和元年公元前864年。从那以后就没人看到过汉简了，只是北宋的时候偶尔有几只简牍出现。因为北宋比较重视博物学，金石文字学，像欧阳修、赵明诚等，发现过几只简牍。也可能在唐代的时候大家不注意这些，北宋注意古籍的时候偶尔发现几只汉简，米芾也曾看见过几只汉简，但很快就在历史学、书法学视野里消失了。元代人写章草如赵孟頫等还是按照《淳化阁帖》、《出师颂》、《月仪帖》等来克隆。这种刻帖模式后章草的风气，一直延续到明、清。现代一大变就是出现了简书模式的章草，这些真正的汉代隶书的草书，是楷书出现之前的书体。这种非镌刻的比较自由的书写墨迹，是秦汉时代草书—章草的本相。于是，二十世纪书家便竞相模仿之，打破了宋、元、明、清章草的窠臼。你看王遽常的章草，和赵孟頫的《急就章》就很不一样了，它不是突显光滑飘逸的燕尾，而是反其道用古拙的中锋取消侧锋燕尾。还有钱君陶写字也是直接取法汉代简书，带着草书味道，比较飘逸的汉简的意思，他们俩人的书法很有时代的历史性特点。现当代章草受到汉简的影响就更大了，现在老老实实的按照《出师颂》、《月仪帖》写章草的人相对就少了，不管是写得古拙的也好，流丽的也好，几乎无一例外地都受到秦汉简牍的影响。自二十世纪初《流沙坠简》的发现开始，现代考古学的成果不仅造就了王国维、郭沫若这一代学术大师，而且流风所及于书法艺术。如果做一个断代史研究的结论，可以说受到秦汉简牍书风所改造的章草，就是20世纪末21世纪初草书创作的一个时代性特征。
问：元、明时期的章草创作是否可以看成只是一个单纯的继承？
刘：不是，如果说继承的话，现代继承的更准确，元、明时期的继承是把章草工艺化，抽象化，有点程式化。比如《淳化阁帖》里张芝的《秋凉平善帖》，就已经没有手写的感觉了，那种恰恰是一种被刻帖改变的继承。汉代章草的原状就是简牍上的草书，而元、明时期的章草是经过《淳化阁帖》改造过的。要说继承的话，今天恰恰是最重要的、最原原本本的继承。我用的一个学术词语叫“后现代选择”。所谓“后现代”的特征是什么呢？我们今天写的章草不是从清代人直接传承下来的，反过来而是从1800年前的汉代人传承来的，这就是一种“后现代”特点。
问：我们最近做章草专题发现在唐、宋时期，纯正的章草很少，这跟元、明时期的差别比较大，您认为造成唐宋和元明两种对待章草创作不同的态度是如何形成的呢？
刘：其实唐代并非不重视章草，像《书谱》是最有章草气息的，《书谱》的很多字是按照章草的法度来的，这是古意。唐代人去除这种古意的今草，其最大的改变是在张旭、怀素，但他们是从张芝、王献之来的。但是张芝已没有墨迹传世，最有代表性的就是张旭、怀素。真正具有古意的是孙过庭的《书谱》，《书谱》最近于王羲之的《十七帖》，包括怀素的《小草千字文》、李怀琳《与山巨源绝交书》、贺知章《孝经》、高闲《草书千字文》也均近于汉、晋人古意。所以说唐代对书法的古意还是章草精神的延续。
问：唐代是对章草的真正古意把握的最好的？
刘：对，古意在唐代的传承有序，而张旭、怀素狂草只是一个比较突然的爆炸性变化。前面说了，包括怀素的《章草千字文》也是近于《十七帖》的章草意味。这种隶书的草书中减少末笔燕尾朴拙味道的时候，自然就是我们今天看到的“小草”。唐代恰恰是汉、晋章草的本来精神的延续，而不是我们看到的宋、明刻帖模式的章草。
问：可以说唐代是对章草的内涵继承的最好的？
刘：是的。像智永的《真草千字文》，草就是章草，字字独立的特征，所以说，唐代章草还是保持比较正统的。到了宋代，尤其是南宋以后，发生了很大的变化，主要是受《淳化阁帖》等刻帖的影响，包括索靖《出师颂》、皇象《月仪帖》等单帖的影响。这一千年之间只有元代杨维桢的草书还带有点汉简的味道，他和赵孟頫的章草还是有差别的，赵孟頫的章草基本是刻帖这种装饰化的模式，去汉、晋人古意甚远。
问：您认为当代章草研究应在哪些方面更加以关注？
刘：当代首先就要把秦、汉简的草书从新厘定一下，让大家能看到隶书时代草书的总体状态。我们现在对汉简草书的研究是比较零碎的，没有从一个系统结构性的去研究它。比如我找了东汉简和西汉简，他和王羲之《十七帖》的关系是什么？唐代的孙过庭和章草什么关系？还有赵孟頫时代章草与简牍草书的比较研究，等等。要用系列性的比较艺术学的方法研究这个问题，然后才能凸显出当代章草的变化在什么地方，变化得怎么样。所以我们首先要整理秦、汉简牍中的各种草书，把这些拿出来以后，再和唐宋以后的章草做结构性比较。这样采取比较艺术学的方法对章草进行研究，才能找出其流、其变在什么地方。
问；章草的概念一直比较模糊，您认为该如何界定？
刘：章草就是隶书时代的手抄草体。章草存在、通行于隶变的四百年间，这种手抄草体书逐渐的变化与发展，这个过程和隶变的过程是同时进行的。因为中国从古至今都是写简用繁，秦、汉时代即书分三体：铭石书、章程书、行押书。这个“铭石书”就是繁体，“章程书”、“行押书”就是简体。我为什么批评今天所用的简化字呢？古人是写简体认繁体，这种写简用繁的祖宗成法是合法的，这是几千年历史的通例：写的时候简单方便用简体，但公务行文、铭石、印刷或抄书的时候必须要用繁体而不出错。草书，即我们今天称呼的简化字。“写简用繁”是古人的一个约定俗成的准则。这一准则在西方的文字也是这样的，埃及古王朝时代文字就是三种体：圣书体、僧侣体、世俗体，这个僧俗体和世俗体就是简体。圣书体刻得很规范，像图画，就是今天我们看到尼罗河两岸神庙廊柱上、石棺上、方尖碑上镌刻的象形文字，就是古埃及文字的繁体。现在在巴黎卢浮宫和伦敦大英博物馆展出的古埃及时代用纸草书写的文字大多是僧侣体和世俗体，即古埃及文的简体。顾名思义，草体就写得比较简略、潦草，是平时日常方便使用的书写形制。所以说“写简用繁”是中西文字古往今来的共同特征。今天通行于世界的英文、法文、俄文也有大写小写，小写就是大写的简略。所以章草就是隶书的草写。所以研究章草就是要研究隶变400年中书写字体的演化过程，并不是说隶书发展成熟之后才出现草书，而是与铭石体隶书同时在演进的。你想，像汉代的《曹全碑》、《孔宙碑》等，日常写字怎么会是这样子呢。平时都是潦潦草草写的。像我们平时写封信，会按照颜体楷书的字写？不可能吧？所以说章草就是在汉代隶变400年中间不断地演进、变化而成熟的。研究章草史其实就是研究秦汉书法史。
问：您刚才提到古埃及文字，那么考古学和书法研究的关系是怎么样的？
刘：从方法上来说，我认为现代书法研究要走出文献的范围，一定要和现代考古学结合起来。沧浪书社前几年开了个“兰亭论辩”，这次论辩和上世纪六、七十年代的兰亭论辩没有什么太大的差别，都是属于文献学范围内的辩论，没有本质上的进步。六、七十年代郭沫若用了二重证据法于《兰亭》的研究，但他用了正确的方法得出了错误的结论：王羲之这个时代的《兰亭序》应该是隶书。他便用了南京地区新出土的《王兴之墓志》，王兴之是王羲之时代的人，碑文用的隶书，但这是一个孤证。他的方法看起来是对的，结论却是错的。王力有“例不十，法不立”的学术准则，而郭沫若的错误不仅在于孤证，而且混淆了古人用于铭石与用于日常书写的书体区分。如果大家用现代考古学的资料论证这个书法史的老问题的话，书法史就不会囿于乾嘉时代文献考据的局限。章草我们如果只限于文献的研究，只有《出师颂》、《月仪帖》是最早的刻帖资料、一直到赵孟頫的作品，这些都是古文献，仅此而已的话，这个研究就没有任何发展与创见。我们研究秦汉简牍，即使在用现代考古学的成果。包括“兰亭论辩”，应该有些新的研究方法，得出新的学术论断。我写了篇文章得到了李学勤先生的赏识，就是《钟繇和长沙吴简书》。长沙走马楼的吴简出土以后，其中的有楷体字和钟繇的《宣示帖》是很相近的。走马楼吴简是有纪年的，最早的纪年正好是钟繇死的魏太和四年(230)之后第二年，即吴嘉禾元年(公元232)，这说明在钟繇的时代这种书体在南方已经在使用了。我做了这样一个比较研究，从走马楼吴简论证钟繇的“旧体”楷书确有其事，钟繇都能有，那王羲之怎么会没有呢？钟繇早王羲之近150年，那么王羲之的《兰亭序》“新体”的存在还会有多大争论呢？这仅止于一个例子，显然运用现代考古学研究成果于书法史研究，肯定会打开书学研究的新局面。如果只限于乾嘉金石学的方法论，那么我们现在对章草就没什么好研究的了。你们提出章草的研究是一个很重要的学术命题。如果能够重新来梳理我们的书法史，不简单从魏晋人以后的书论来研究章草，我们肯定有新收获。前代人很多在研究章草，清代人也研究了，这为我们章草史研究提供了非常丰富的资料，这些资料对我们创作和学术研究都是有益的。我们的艺术创作实践是走在学术研究前面的。王遽常、钱君匋他们的章草创作就已经走在学术理论的前面了。但是我们“亡羊补牢，未为晚矣！”我们对创作现状和出土文物的研究对重新认识章草是很有价值的。
张：你的这番开释非常重要，我相信会引起很强烈的反响，言简意赅，而且方向感非常准确。
刘：您看我这本新书(指北京大学出版社今年五月出版的《书法艺术概论》)，请你指点一下，我这里谈到了简牍对当代隶书的影响，有当代书法家，包括章草，你看梅墨生写的章草也带有汉简的味道。其实我们研究的范围还可以很广的。自从汉简出土以后，很多人就应用到自己的创作中去了，王遽常这个肯定是个代表人物，因为他写的早啊，梅墨生这个是我当时随手取的。当代人写这种字字独立的草书，很自然地就把章草带进去了。今天这个已受到汉代简牍隶书影响的时代，在草书中如果没有汉代隶草的味，便有些冬烘味了。
问：这也与我们当代掌握比较丰富资料有着很大的关联吧？
刘：是啊，20世纪简牍和甲骨出土，首先造成了一代学问，出现了王国维、罗振玉、郭沫若，他们这一批历史学专家，重新认识了商史。如果没有这些东西出土，就没有这一代的学术巨匠，这些人在以后的学术史上都能站立起来。重新认识了商代以前的历史，这种影响也波及到书法界，像董作宾，罗振玉他们自己就写字，写甲骨文式的篆书，他们最先运用甲骨文模式，到后来影响到黄宾虹。想一想清代哪有他们这种写篆书的？没有。如果说没有看见甲骨文的话，你写出来还没人敢认可你呢，，因为他们没看过真正的殷商古人是怎么写篆书的。所以二十世纪书法受到近现代考古学的影响包括篆书、隶书、楷书和草书，草书就是指章草。因为当时哪有那么多现代意义上的大草今草，都是用窄窄的竹木简写字，章草是主流形态。到汉代末期的时候有纸张用于书法艺术了，这也是我们也不能简单的否定草圣张芝的存在，因为我们不知道像张芝这样的书法家那时候是否也会用纸书写。在《淳化阁帖》中，张芝一方面他的《秋凉平善帖》是章草，而《冠军帖》是今草，没有证据我们不能随便的否认。《冠军帖》是宋代人摹刻上石的，还是应该说是比较严谨的。如果没有张芝今草的话，也就没有王献之这样的草书了。有人想当然地否认了张芝的《冠军帖》，是否也捎带着否定了王献之的《鹅群帖》、《中秋帖》？我要重复饶公的一句话：“千万不要低估了古人的智慧！”就像我们看赵孟頫的章草，不管怎么样，他都还是和古章草有一定关系的，和秦汉简牍书里的草书也是有关系的。看来，你们提出章草研究这个学术课题确实是很有现实意义的。
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